Alejandro Dagfal

Kurt Danziger dies at 100 (1926–2026)
Fernando Ferrari tells me that, a few days ago, the renowned historian of psychology Kurt Danziger passed away, shortly after turning 100 on June 3. As a small tribute to such a long and prolific life, I’m sharing fragments of an interview that Hugo Klappenbach, Eduardo Keegan, and I did with him exactly thirty years ago, in Montreal. The interview was published in 1997, in Cuadernos Argentinos de Historia de la Psicología, 3 (1/2), 215-233.

What do you think about the impact of the history of psychology on psychology as a discipline? You once said that better research in the history of psychology was having less impact on the field of psychology. Even as historical methodologies were improving, practicing psychologists were reading less about the history of the discipline than they had a few years earlier.

KD: I wouldn’t say “a lower impact”, because it probably couldn’t go any lower: the only way to go is up. But, of course, this is very difficult to answer in general, because you are going to have enormous differences from one place to another. First of all, there are some general social conditions which are going to make history, as people study it, more interesting, of more general interest; and some other social conditions that are going to have the opposite effect. From what I have seen, when people live through periods of rapid and great historical social change, then they become interested in the historical questions, because history is right there; it is visible, it is affecting their daily lives. So, for example, in South Africa, where they are now having such a period when everything is changing (and very, very quickly) everybody is interested in history. I don’t think they have a problem in that direction, because everybody can see the relevance of historical change. I think, to some extent, this is true of Germany and Eastern Europe, and of other countries with similar situations. In the most highly developed countries, this has not happened. Compared to most countries in the world, these are relatively stable: they have very stable economies, stable social institutions, a tremendous cultural inertia.

KD: And I think this is nowhere more true than in the United States (culturally, they have a very conservative society). In those countries, the relevance of history is not appreciated. And this is not just a problem that others have, it is a general problem, and this is the first point. Again, you can extend this point to intra-discipline questions. When a field is in chaos, when a field is closer to a Kuhnian change of paradigms, when old paradigms are no longer good, then there is an interest in history. As long as normal science seems to be going on, as long as the pressures to have a more radical kind of change are being contained, history is sidelined. And I think it’s a more general attitude: for example in physics, you know how around the turn of the century there was a considerable ferment, because the old Newtonian paradigm didn’t seem to be working so well anymore. And you know, for example, Einstein said that he had studied very carefully the historical work of Ernst Mach, who wrote these books on the history of the physical concepts of entropy and mechanics. Einstein considered that these were definitely relevant. But you know, there are periods when you have normal science going on and everybody works on their little problems. I think these are general factors which are going to be there no matter what we do as historians. If you go more recently, it is interesting that there was a period in the history of American psychology when several books on the history of psychology appeared, one after the other. There was Boring’s book in 1929 and Gardner Murphy’s, almost at the same time, because at that time the field was very much in flux. First of all, because introspective psychology was out, although Titchener was still defending it. There was a search for an alternative, and of course, we know that it came as the behaviorism that was prominent in the 1930s. But that historical interest was due to a search that took place in that situation. So one has to accept that if one is going to work in history in a specialized, systematic way, you continue doing your work, but you must expect that there will be ups and downs of interest in the discipline, depending on what’s happening in psychology.

I guess another of those periods in the history of American psychology was after World War II, around the 1950s (with the second edition of Boring’s book).

KD: And the second edition of the others, also...

And then, in the 1970s, we have the works of Blumenthal, A Reappraisal of Wilhelm Wundt, etc. Those years were also very important for the discipline. What happened then?

KD: I think that maybe the switch to cognitivism had something to do with that, because, as you know, there were all kinds of attempts, for example, to claim Wundt as the first cognitivist, to claim Wundt as the progenitor of the new social psychology, and so on. But you cannot control this. You can’t artificially generate that kind of interest. Certainly there was a wave, there was definitely a wave of interest around 1980. Compared to that, I think that a lot of that has evaporated, because at the moment, we have a cognitivist normal science going on and it is able to push a lot of problems under the covers. But time will come when that doesn’t work anymore, and then history will come to the top again.

This morning, in the paper you read at the Congress, you were talking about a polycentric history...

KD: Yes, that is, of course, the wider perspective. I mean, it is no longer possible to virtually run the contents of psychology from Washington. In the immediate past you could say that was what was happening. This was virtually the only source of funds: funds for granting studies, funds for research and so on. There were virtually no funds for things like that outside America. So students from all over the world, of course, came to the United States and got back home with those methods and those concepts. Since then the world has changed, and we don’t live in that situation anymore. And so, any dream of a monolithic kind of structure for the discipline, I think, is over. And then history becomes interesting again, where you have heterogeneity, where you have variety, where you have a clash about what should be taken for granted and what not; then, there is an opening for history.

Aren’t you afraid that one of the consequences of that polycentric approach could be the isolation of the local histories?

KD: Well, this is of course what I tried to address a bit this morning, and it is possible: we can point to examples of that. But I think that the only answer is that we have to be aware of this temptation and to impose a discipline on ourselves, and to constantly remind ourselves that these things are not operating in a vacuum, and that we have to take the effort to look for the broader relationships.

Of course I agree with what you say, but sometimes, coming from a peripheral country, one gets the feeling that we need a “new movement” capable to conceptually unify all the views from the different local histories.

KD: Yes, it is a challenge. As one of the people I have met comments, “We still have a long way to go”, but certainly, if I felt we didn’t have a long way to go I wouldn’t bother making these points. Who wants to talk about things that are already near the goal?

Going back to the subject of the textbooks, what struck me almost immediately when I first read them was how close together they had been published. It was surprising that Gardner Murphy’s and Boring’s textbooks had been published within such a short period of time.

KD: Absolutely, that is not a coincidence. One even knows the concrete details, the concrete channels through which this operates. We know that at that time the publishers in America were telling people, potential authors: “We have found out that there is a potential market for the history of psychology, would you like to write about that?” And some of them took it up. Then you go one step further back: how did the publishers suddenly get this idea? I mean, they didn’t make it up. You know, in America, publishers’ representatives come around to the academic departments, they knock on the doors and they chat, and they ask around “what do you think about this book” and “what do you think about that book” and “what do you think are the gaps in this area?” “What should we be looking for in the future?” Well, if enough people, if enough professors say to them “I think we need something on history now”, then you have (I don’t like using the term) but then you have the “demand”.

Many years later, around the 1980s, the works of Kelly, O’Donnell, Blumenthal, the revision of that earlier history, it all appeared in the same period...

KD: The most superficial factor was that the Wundt centennial came, and you know how Americans like centennials, because they tend to think of history as a celebration. Under different circumstances, it might have been just the same, but it wasn’t, and that’s because internal to psychology there was a certain ferment. And then I think that’s because there had been a loss of confidence in Behaviorism, newer ideas were coming up. Some of us after all (most of the psychologist not) were aware that all kinds of things had been happening: in philosophy of science, in sociology of science, and of course, you couldn’t do the history of the discipline in the same way. I mean, the theory is not dramatically sealed off. Certainly in my own case this was very important, because I was always interested in the history and theories of science, because I started as a chemist and then I changed disciplines. I began in chemistry but was always reading outside this field. I got more and more dissatisfied with what seemed just a technical subject, and then I did a second degree in psychology and philosophy. So I was in interested in questions like “what is science?” and “is psychology a science?”; and after I changed, “am I exchanging a science for another or am I going into something else?” So I think this was what was important to me and I was always reading about. Back in the 1940s, what I would read mostly in the area was logical positivism, and then gradually things appeared which were clearly critical, pointing out the weaknesses and how many questions were being left unanswered. And then you have this philosophy that stresses empiricism but its own foundations are completely non empirical.

Changing the subject, a little bit, how do you assess the impact of academic Marxism on historiography in general and on the historiography of psychology in particular?

KD: I don’t think it has had very much impact. In the 1930s there were a number of writers who made a deliberate attempt to apply Marxism to the history of psychology. There was of course Politzer, in France, there was a man that everybody forgot, Oliver Caldecott, in England, and of course, some of the Russians, also. Then, in the post-war period a certain amount of work came out of Germany. None of that work has really had, from what I can see, a major impact on the history of psychology. I don’t know, this may be because in classical Marxism there is not much of direct relevance to psychology, so if you want to apply Marxism you have to go beyond it, and then you get to the point where it’s no longer very clear whether one can still talk about the influence of Marxism, for it has become so subtle, so diluted, that’s perhaps impossible to talk about it.

Has it had any influence in your own thought, in your background?

KD: Some, yes, certainly. The emphasis, for example, on the recognition of the ubiquity of content and the danger of thinking in terms of static categories... Although, who can say this? Because I also studied Hegel, so how much is Marx and how much is Hegel? I don’t know anymore...

How would you relate your notion of “intellectual interest” with Pierre Bourdieu’s concept of “intellectual field”?

KD: Well, I must confess I have not paid as much attention to Bourdieu as I should have. It is on my schedule as something I would like to do, so I think at this point it would be better not to go into that.

In Argentina, given the strong influence of French thought, we found it interesting to explore some connections between your ideas and those of Bourdieu.

KD: This is certainly true. From what I have read of Bourdieu (which was always directly on this) I always found him very congenial, but I should do it in a more systematic way to really work out that question.

As I said, we come from a peripheral country, so we are used to reading authors from different parts of the world. It seems strange to us that sometimes, for example, American authors don’t know much about their French colleagues, and vice versa. Now, turning to your new book, you are taking on the history of disciplinary vocabulary. Of course, your focus is on the English language, but it seems to us that the idea goes beyond, that you have a broader goal.

KD: Well, of course, to do this really systematically and comprehensively would require a larger approach. You know, Spanish terms, Russian terms, and so on, and I’m not in the position to do that, and probably there is no single person, so this had to be in the language that I’m fluent in. My hope with this book is that it will perhaps encourage other people to take similar studies, of concepts, of languages, maybe even of theories. I see it as an exemplar of a certain kind of approach: the history of psychological discourse, and this is what we have hardly had. We’ve had history of psychological thinkers, history of psychological theories, in my last book I was doing history of psychological methods, but what we have hardly had at all is this level, and there is a lot more to be done. So I’m just saying: “Look, look: this is an example of what could be done”, and I hope there will be more.

KD: And there is more, I mean, there are some very interesting studies that have been done in recent years. For example, I know of one book on the concept of “stress”, by Kugelmann. Ian Hacking has a history of the concept of “trauma”, and some other people have worked on that, on how the term of trauma is transformed from a purely physical thing into something mental. So, there are still things to do, and as I said, not to speak of the whole question of other languages. You know, I was having that as a problem all the time while I was writing the book. I have a chapter on “motivation”, part of which I talked about, but there’s a part which I didn’t talk about today, that goes into how once you have the category of motivation you get the construction of theories to explain this category. Specifically, in America you get the theories of “drive”, we can date precisely when the category of drive was invented, by whom and all that, but then that raises the question of the German concept of Trieb. Well, it’s a whole different story, it’s a whole different history that has nothing to do with the American drive. And of course it should be done, and I know of one or two Germans who have made a start on that, but there is a lot to be done: it’s a field.

This is a question that could be important for students who want to do research: do you have any daily work routine?

KD: No, not really. I tend to alternate between periods of research and periods of writing. During the periods of research, I’m not doing any writing of manuscripts, I may be making copies, reading and sorting everything out. And then, when I think that it’s ready in my head, I sit down and write.

Given what we’ve discussed, what do you think is the current status of psychology? Is it a science? And if it is, what kind of science is it?

KD: That’s a big question, and again, I think one has to answer that against the background of historical tradition. Because of the trajectory of twentieth century psychology, the project (as we call it) of psychology as a natural science has been the dominant one (in America, first of all, and through the Americans, around the world). There has been almost a desperate attempt to construct psychology as a natural science, under that qualification. However, that has never satisfied everybody, it has never been as uncontroversial as, let’s say, the case of chemistry, and so there has always been a “residual ambiguity” about the status of psychology.

KD: In the last analysis, I think that is the big attraction, the big charm about psychology: that ambiguity between humanistic science and natural science. But at the same time, I would say that given the history that we have come through, we have to emphasize the social science side, just to restore some balance. But I don’t want to get to the point where (by the way, I just had a little controversy today which touches on this point) a person who was commenting something that I’d said, said “At least we can agree that psychology is a social science”. And in my reply I said, “Well, not quite.” “I don’t believe we can just dump that ambiguity; we have to learn to live with that.” But of course, we have to also emphasize, at this stage, the historicity of psychology, which means it has its social science side.

Murió Kurt Danziger a la edad de 100 años (1926-2026)

Fernando Ferrari me cuenta que, hace algunos días falleció el célebre historiador de la psicología nacido en Alemania y formado en Cape Town y Oxford. Su muerte se produjo pocas semanas después de celebrar su centenario, el pasado 3 de junio.
Como pequeño tributo a esa vida tan larga como prolífica, adjunto fragmentos de una entrevista que le hicimos en Montreal con Hugo Klappenbach y Eduardo Keegan hace exactamente treinta años, en agosto de 1996, que se publicó un año después en Cuadernos Argentinos de Historia de la Psicología, 3 (1/2), 215-233.
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¿Qué piensa de los efectos que ha tenido la especialización en historia de la psicología en el campo de la psicología? Ud. afirmó en alguna oportunidad que mejores investigaciones en historia de la psicología estaban teniendo menor impacto sobre el campo de la psicología: mientras que las metodologías utilizadas eran cada vez mejores, los psicólogos practicantes leían menos sobre la historia de la disciplina que algunos años atrás.

KD: Yo no diría “menor impacto”, porque probablemente el impacto no podría ser más bajo: sólo puede aumentar. Pero, por supuesto, esto es muy difícil de contestar en general, porque hay enormes diferencias entre un lugar y otro. Creo que, antes que nada, hay algunas condiciones sociales generales que hacen que la historia resulte más interesante para la gente que la estudia, que tenga mayor interés general. Hay otras condiciones sociales que tienen el efecto contrario. Según lo que he visto, cuando la gente atraviesa períodos históricos de rápido cambio social, entonces se interesa por las cuestiones históricas, porque la historia está ahí mismo; es visible, afecta su vida cotidiana. De modo que, por ejemplo, en Sudáfrica, donde están en un período en el que todo está cambiando (y muy, muy rápidamente) todos se interesan por la historia. En ese sentido, no creo que haya un problema, porque todos pueden ver la relevancia del cambio histórico. Creo que, hasta cierto punto, esto también se aplica a Alemania y a Europa Oriental, y a otros países con situaciones similares. En los países más desarrollados esto no ha sucedido. En comparación con la mayoría de los países del mundo, son relativamente estables: tienen economías estables, instituciones sociales estables, una tremenda inercia cultural.

KD: Creo que esto se aplica más a Estados Unidos que a ningún otro lugar (culturalmente, tienen una sociedad muy conservadora). En esos países, no se aprecia la importancia de la historia. Y éste no es sólo un problema que tienen otros, es un problema general, y éste es el primer argumento. A su vez, uno puede extenderlo a cuestiones intradisciplinares. Cuando un campo está en un estado caótico, cuando un campo está cerca de un “cambio de paradigmas kuhniano”, cuando los viejos paradigmas ya no sirven, entonces aparece un interés en la historia.

KD: Mientras parece estar desarrollándose un período de ciencia normal, mientras las presiones para realizar un tipo de cambio más radical son contenidas, la historia es dejada de lado. Y creo que es una actitud más general: por ejemplo, en la física, cerca del fin de siglo hubo un revuelo considerable, porque el viejo paradigma newtoniano ya no parecía estar funcionando tan bien. Einstein dijo que había estudiado muy cuidadosamente la historia de Ernst Mach, quien había escrito unos libros sobre la historia de los conceptos físicos de entropía y mecánica. Él consideraba que eran conceptos francamente relevantes. Pero claro, se trata de períodos de ciencia normal, durante los cuales todo el mundo trabaja en sus pequeños problemitas.

KD: Creo que éstos son factores generales que van a incidir sin importar qué hagamos como historiadores. Más recientemente, es interesante resaltar que hubo un período en la historia de la psicología norteamericana en el que aparecieron varios libros -uno tras otro- sobre la historia de la disciplina. El libro de Boring apareció en 1929, y casi al mismo tiempo el de Gardner Murphy, porque en ese momento el campo estaba en un estado de cambio constante. Primero, porque la psicología introspectiva ya no estaba de moda, aunque Titchener todavía la defendía. Había una búsqueda de alternativas y, por supuesto, sabemos que esa alternativa llegó con el conductismo que se hizo prominente en la década de 1930. Pero ese interés histórico se debía a una búsqueda que tuvo lugar en esa situación. De modo que uno tiene que aceptar que, si se va a dedicar a la historia de una manera especializada y sistemática, uno tiene que hacer su trabajo sabiendo que habrá altibajos en el interés que genere, según lo que esté ocurriendo en la disciplina.

Supongo que otro de esos períodos en la historia de la psicología norteamericana tuvo lugar después de la Segunda Guerra Mundial, alrededor de 1950, con la segunda edición del libro de Boring.

KD: Y la segunda edición de los otros, también...

Y en los setenta están los trabajos de Blumenthal, A Reappraisal of Wundt, etc. Esos años también fueron muy importantes para la disciplina. ¿Qué fue lo que sucedió entonces?

KD: Creo que quizás el cambio hacia el cognitivismo haya tenido algo que ver con eso, porque, como ustedes saben, hubo toda clase de intentos, por ejemplo, de presentar a Wundt como el primer cognitivista, como el progenitor de la nueva psicología social, y cosas por el estilo. Pero eso no se puede controlar. No se puede generar esa clase de interés de manera artificial. Con seguridad hubo una ola, una ola de interés alrededor de 1980. En comparación con aquel momento, mucho de ese interés se ha evaporado, porque actualmente tenemos un período de ciencia normal cognitivista, lo cual permite barrer muchos problemas debajo de la alfombra. Pero llegará el momento en el que eso ya no suceda y, entonces, la historia volverá a aparecer en primer plano.

Pero esta mañana, en el trabajo que leyó en el Congreso, Ud. hablaba de una historia policéntrica...

KD: Sí, por supuesto, esa es la perspectiva más amplia. Es decir, virtualmente, ya no es posible manejar los contenidos de la psicología desde Washington. En el pasado inmediato se podría decir que era eso lo que estaba sucediendo. Prácticamente era ésa la única fuente de fondos (para subsidiar estudios, para la investigación y cosas por el estilo). Virtualmente no había fondos para ese tipo de actividades fuera de Estados Unidos. De modo que estudiantes de todo el mundo iban a Estados Unidos y volvían a sus casas con esos métodos y conceptos. El mundo ha cambiado desde entonces, y ya no vivimos en esa situación. En consecuencia, creo que han terminado los sueños que suponían alguna clase de estructura monolítica para la disciplina. Entonces, la historia vuelve a ser interesante, cuando hay heterogeneidad, cuando hay variedad, cuando hay un conflicto entre qué debería darse por seguro y qué no; entonces, se abre un espacio para la historia.

¿No siente temor de que una de las consecuencias de ese enfoque policéntrico pueda ser el aislamiento de las historias locales?

KD: Bueno, eso es un poco por supuesto lo que traté de decir esta mañana, y es posible que así sea (podemos encontrar ejemplos al respecto). Pero creo que la única respuesta es que tenemos que ser conscientes de esa tentación y debemos autoimponernos una disciplina; tenemos que recordar constantemente que estas cosas no operan en el vacío, y tenemos que hacer el esfuerzo de buscar relaciones más amplias.

Por supuesto que estamos de acuerdo con lo que dice, pero, algunas veces, viniendo de un país periférico, uno tiene la impresión de que es necesaria alguna clase de “nuevo movimiento” que unifique conceptualmente todas las visiones de las diferentes historias locales.

KD: Sí, es un desafío. Como dice una persona que conozco: “Aún queda un largo camino por recorrer”, pero estoy seguro de que si no pensara que aún nos queda un largo camino por recorrer no me tomaría la molestia de plantear estas cuestiones. ¿A quién le interesa hablar de cosas que ya están a punto de lograrse?

Volviendo al tema de los manuales, lo que me asombró casi inmediatamente la primera vez que los leí, es que habían sido publicados casi en la misma época. Me sorprendió que los manuales de Gardner Murphy y Boring se hubieran publicado durante un lapso tan corto.

KD: Absolutamente, esa no es una coincidencia. Incluso se conocen los detalles concretos, los canales concretos a través de los cuales esto se produce. Sabemos que, en esa época, en Estados Unidos los editores le decían a la gente, a los autores potenciales: “Hemos encontrado que hay un mercado potencial para la historia de la psicología; ¿le gustaría escribir sobre ese tema?”. Y algunos aceptaban. Entonces, si uno va un paso más atrás, ¿cómo se les ocurrió esta idea a los editores de manera repentina? Quiero decir que ellos no la inventaron. Ustedes saben que en Estados Unidos los representantes de los editores andan por los departamentos académicos, golpean puertas y charlan, y preguntan por ahí “¿qué opina de este libro?” y “¿qué opina de aquél?”, y “¿cuáles son las vacancias en el área?”. “¿Qué deberíamos buscar en el futuro?”. Bueno, si una cantidad suficiente de personas, de profesores, les dice “creo que ahora necesitamos algo sobre historia”, entonces (y no me gusta utilizar el término), pero entonces usted tiene la “demanda”.

Muchos años después, alrededor de 1980, los trabajos de Kelly, O´Donell, Blumenthal –la revisión de la historia más temprana–, todos aparecieron en el mismo período en el que el cognitivismo estaba desplazando al conductismo ...

KD: Allí, el factor más superficial fue la llegada del centenario de Wundt, y ustedes saben cómo les gustan los centenarios a los norteamericanos, porque ellos piensan la historia como una celebración. En otras circunstancias, podría haber seguido exactamente igual, pero eso no sucedió, porque dentro de la psicología había una cierta agitación. Ahora bien, creo que se debía a que había habido una pérdida de confianza en el conductismo; aparecían nuevas ideas. Después de todo, algunos de nosotros (la mayoría de los psicólogos no) éramos conscientes de que venían sucediendo muchas cosas: en filosofía de la ciencia, en sociología de la ciencia y, por supuesto, la historia de la disciplina ya no podía hacerse del mismo modo. Quiero decir que la teoría no es totalmente estanca. Con seguridad, en mi propio caso esto fue muy importante, porque siempre estaba interesado en la historia y las teorías de las ciencias (porque había empezado siendo químico y luego cambié de disciplina). Empecé con la química, pero siempre leía cosas externas a ese campo. Cada vez estaba más insatisfecho con lo que parecía nada más que un tema técnico, por lo que terminé haciendo una segunda carrera en psicología y filosofía. De modo que estaba interesado en preguntas tales como “¿qué es la ciencia?” y “la psicología, ¿es una ciencia?”; y después de cambiar de disciplina me preguntaba “¿estoy cambiando una ciencia por otra o estoy metiéndome en algo distinto?”. Así que creo que eso era lo importante para mí, y sobre lo que siempre leía. En los años cuarenta, en esta área, lo que más leía era sobre el positivismo lógico, y luego, gradualmente, fueron apareciendo cosas que eran claramente críticas, que señalaban sus debilidades y cuántas preguntas quedaban sin respuesta. Además, había una filosofía que hacía hincapié en el empirismo, pero cuyos propios fundamentos no eran para nada empíricos.

Cambiando un poco de tema, ¿cómo evalúa el impacto del marxismo académico en la historiografía en general y en la historiografía de la psicología en particular?

KD: No creo que haya tenido mucho impacto. En la década de 1930 hubo una cantidad de escritores que hicieron un intento deliberado de aplicar el marxismo a la historia de la psicología. Estaba Politzer, por supuesto, en Francia; estaba un hombre que todos olvidaron, Oliver Caldecott, en Inglaterra y, por supuesto, también estaban algunos de los rusos. Después, en el período de posguerra, aparecieron una cierta cantidad de trabajos de Alemania. Ninguno de esos trabajos ha tenido, según lo que puedo ver, mayor impacto en la historia de la psicología. No sé, quizás esto se deba a que en el marxismo clásico no hay mucho que sea directamente relevante para la psicología, de modo que, si se quiere aplicar el marxismo, uno tiene que ir más allá de él, llegando al punto en que ya no es muy claro si uno puede hablar todavía de marxismo, ya que se ha convertido en algo tan sutil, tan diluido que quizás sea imposible hablar de él.

¿Ha tenido alguna influencia en su propio pensamiento, en su propia formación?

KD: Alguna, desde luego. El énfasis, por ejemplo, en el reconocimiento de la ubicuidad del contenido y del peligro de pensar en términos de categorías estáticas. No obstante, es difícil de decir, porque también estudié Hegel, de modo que ¿cuánto es de Marx y cuánto de Hegel? Ya no sabría decirlo...

¿Cómo relacionaría su noción de “interés intelectual” con el concepto de “campo intelectual” de Pierre Bourdieu?

KD: Bueno, debo confesar que no le he prestado tanta atención a Bourdieu como debería. Está en mi agenda como algo que me gustaría hacer, así que pienso que en este momento sería mejor no abordar ese tema.

En la Argentina, con la fuerte influencia del pensamiento francés que hemos tenido, nos pareció interesante encontrar algunas conexiones entre sus ideas y las de Bourdieu.

KD: Es totalmente cierto. Por lo que he leído de Bourdieu (que siempre fue directamente en relación con esto) siempre me pareció muy compatible, pero debería leerlo de un modo más sistemático para resolver realmente esa cuestión.

Como decía, venimos de un país periférico, de modo que estamos acostumbrados a leer autores de diferentes partes del mundo. Nos resulta extraño que algunas veces, por ejemplo, autores americanos no sepan mucho sobre sus colegas franceses y viceversa. Ahora bien, con respecto a su nuevo libro, usted está abordando la historia del vocabulario de la disciplina y, por supuesto, se centra en la lengua inglesa, pero parece que la idea va más allá, que tiene un objetivo más amplio.

KD: Bueno, por supuesto, para hacerlo de manera realmente sistemática y comprensiva requeriría un enfoque más amplio: ustedes saben, términos castellanos, términos rusos y así sucesivamente, y yo no estoy en condiciones de hacerlo (y probablemente no haya nadie que lo esté por sí solo), de modo que tenía que hacerlo en la lengua que manejo con fluidez. Mi esperanza con este libro es que quizás aliente a otras personas para emprender estudios similares, de conceptos, de lenguajes y, quizás, incluso de teorías. Lo veo como un modelo de una cierta clase de enfoque: la historia del discurso psicológico, y eso es algo que apenas hemos tenido. Sí hemos tenido historia de los pensadores de la psicología, historia de las teorías psicológicas, en mi último libro estuve haciendo historia de los métodos psicológicos, pero lo que prácticamente no hemos tenido para nada es este nivel, y hay mucho más para hacer. Así que lo único que estoy haciendo es decir: “Miren, miren: este es un ejemplo de lo que puede hacerse”, y espero que haya más. Y hay más, quiero decir, se han hecho algunos estudios muy interesantes durante los últimos años. Por ejemplo, conozco un libro sobre el concepto de stress, de Ian Kugelmann. Ian Hacking tiene una historia sobre el concepto de trauma, y alguna otra gente ha trabajado en ese tema, sobre como el concepto de trauma deja de ser una cosa puramente física para transformarse en algo mental. Entonces, como dije, aún hay cosas por hacer, sin mencionar toda la cuestión de los otros idiomas. Bueno, yo tenía ese problema todo el tiempo cuando estaba escribiendo el libro. Tengo un capítulo sobre motivación, del cual hablé hoy en parte, pero hay una parte de la que no hablé, que plantea cómo una vez que se tiene la categoría de motivación se empiezan a construir teorías para explicarla. Específicamente en Estados Unidos, aparecen las teorías de los impulsos [theories of drive]; podemos fechar con precisión cuándo fue inventada la categoría de impulso, por quién fue inventada y etc., pero eso plantea la cuestión del concepto alemán de Trieb. Bueno, es un asunto totalmente distinto, es una historia totalmente diferente que no tiene nada que ver con el concepto norteamericano de drive. Y por supuesto que debería hacerse, y conozco uno o dos alemanes que han comenzado ese trabajo, pero hay mucho para hacer: es todo un campo.

Ésta es una pregunta que podría ser importante para los estudiantes que quieren hacer investigación: ¿tiene usted alguna rutina diaria de trabajo?

KD: No, en verdad no. Tiendo a alternar entre períodos de investigación y períodos de escritura. Durante los períodos de investigación no escribo manuscritos; más bien copio, leo y clasifico todo. Y entonces, cuando creo que todo está listo en mi cabeza, me siento y escribo.

Considerando lo que hemos conversado, ¿cuál cree usted que es el estatuto actual de la psicología? ¿Es una ciencia? Y, si es una ciencia, ¿qué clase de ciencia es?

KD: Esa es una gran pregunta y, nuevamente, creo que uno tiene que contestarla contra el telón de fondo de la tradición histórica. Debido a la trayectoria de la psicología en el siglo veinte, el proyecto (como lo llamamos) de la psicología entendida como una ciencia natural ha sido el dominante (en Estados Unidos, en primer lugar, y, a través de los norteamericanos, alrededor del mundo). Ha habido un intento casi desesperado por construir la psicología como una ciencia natural, bajo esa calificación. No obstante, eso nunca satisfizo a todo el mundo, nunca fue algo tan poco controvertido como, digamos, el caso de la química, por lo que siempre ha habido una “ambigüedad residual” respecto del estatuto de la psicología. En último análisis, creo que esa es la gran atracción, el gran encanto acerca de la psicología: esa ambigüedad entre las ciencias humanas y las ciencias naturales. Pero al mismo tiempo diría que, dada la historia que hemos atravesado, tenemos que enfatizar su costado de ciencia social, tan sólo para restablecer cierto equilibrio. Pero no quiero llegar al punto –a propósito, hoy tuve una pequeña controversia al respecto- en que una persona que estaba comentando algo que yo había dicho decía: “Al menos podemos acordar en que la psicología es una ciencia social”. Y en mi respuesta le dije: “Bueno, no del todo; no creo que simplemente podamos desprendernos de esa ambigüedad, tenemos que aprender a vivir con eso”. Pero por supuesto, también tenemos que enfatizar, en este punto, la historicidad de la psicología, lo cual significa que tiene su costado de ciencia social.